ЦСКП: Стенограмма круглого стола по вопросам ЖКХ

Модератор: Владимир Владимирович Путин предложил обдумать создание структур общественного контроля в сфере ЖКХ. В связи с этим я думаю, что так как мы являемся негосударственном учреждении и взаимодействуем с общественными организациями, в первую очередь, то мы могли бы говорить и о разработке методов общественного контроля за реализацией законодательства в области ЖКХ в интересах жителей нашей страны. Это общие вводные слова с моей стороны, а по сути, просто хотел бы призвать к тому, что если вы услышите сейчас в выступлении Елены Николаевны действительно интересные мысли для работы на ваших территориях, то мы вместе с Савельевым Дмитрием Владимировичем, который координирует работу ЦСКП в ЦФО, опираясь на общественно-политические организации, на администрации ваших субъектов, могли бы какие-то проекты конкретные запустить, в этом я, собственно, заинтересован и считаю, что время пришло.

Потому что если уже говорить о политических вопросах, которые, безусловно, являются в центре внимания в ЦСКП, то ЖКХ может быть и, собственно говоря, уже является такой темой, когда общественно-политические силы ее активно используют в своих интересах, учитывая проживание людей и интересы людей, связанных с коммунальным хозяйством, мы здесь хотели бы внести ясность и иметь позицию для того, чтобы тема не эксплуатировалась какими-то политиками, которые хотят заработать авторитет, не выкладываясь в решение, собственно, вопросов жилищного устройства граждан. Поэтому, чтобы в этом разобраться, изучить вопрос изнутри, мне кажется, сегодня имеет смысл субъектам создавать филиалы института или какие-то заключать соглашения и работать, используя тот методический и практический опыт, который у нас уже сложился в Петербурге.

Не буду загадывать, давайте послушаем. Елена Николаевна, вам слово.

Елена Николаевна: Пока мы тут кулуарно разговаривали, я уже сказала, что мы уже подготовили к Новому году подарок. Подарок заключается в том, что очень долгое время, в течение 20 лет, начиная с 1991-1993 годов, осуществился разрыв между нормативно-правовой деятельностью, нормативно-правовыми актами, и методическими разработками, которые бы рассказывали, как это было раньше, как нужно этот закон реализовывать. У нас получилось, у нас остались ГОСТы, которые были адаптированы в период 2002-2006 года, технические некие нормативные акты, и остались законы. А вот промежуточная часть, которой при социализме занимался НИИ, рассказывая алгоритм пошагово, с формами, с образцами, с инструкциями, как нужно работать и реализовывать закон – вот этот пробел у нас как возник, начиная с 1991-1993 годов, он тянулся по настоящее время. Именно это стало причиной многих проблем, которые озвучивались.

Вот 27 ноября были на совещании, которое проводил Сергей Евгеньевич Нарышкин, и губернаторы, представители регионов называли проблемы. И слушая, анализируя те проблемы, которые называли, мы понимаем, что там на самом деле не столько есть проблемы, сколько есть незнание того, что есть материал и нормативный, и технический, и не хватает лишь только понимания и знания этого материала. То есть, как раз то, о чем я сказала.

Кроме того, в течение 4 практически лет группа очень активно занималась участием в работе судебной власти, потому что мысль, которая нас посетила 5 лет назад, что судебная власть принимает активное участие в том, что наше ЖКХ разрушается, она подтвердилась. Та судебная практика, которая была сложена с 1997 года, после выхода ГК в 1996 году и принятия права собственности, неправильно сложенная судебная практика тянулась все это время, что позволяло тоже вот эти проблемы наращивать, и не давало возможности их решать.

Вот мы попринимали очень активное участие, что в арбитражных судах, что в судах общей юрисдикции и буквально вчера уже подошли к тому, что мы вынуждены применять, и отработали методологию – как поменять судебную практику. То есть, судьи уже понимают, что они совершили, но для того, чтобы сойти со своей позиции – возникает корпоративная защита. Потому что если уж будем сам суд менять, то возникает ситуация служебного подлога, судебного подлога со стороны судей. И судья сегодня заняли активнейшую позицию по защите себя любимых и мы в течение года отрабатывали ситуацию – как возбудить уголовное дело на судью и заставить его или суд рассматривать все-таки все взаимоотношения, я имею в виду, если это общая юрисдикция, то собственник (ТСЖ, ЖСК, управляющая компания, где участвуют теплоснабжающие организации, ну и арбитражные суды, где юридические лица друг с другом выясняют отношения. Вот такую методологию или методику отношения или решения проблемы тоже нашли.

Я делаю на это упор, потому что на этом совещании 27 ноября ряд регионов сказали о том, что решение арбитражных судов привело к тому, что общая сумма этих решений выше, чем бюджет города самого. Мы действительно потом после этого совещания общались и посмотрели, что ситуация такова, как они говорили. Мы посмотрели эти решения, и та мотивировочная часть, которую судьи писали, не соответствует действующему законодательству, что позволяли им принимать вот такие решения. Поэтому банкротство бюджетов связано не с реальной ситуацией, а с мнением судьи и, скорее всего, с мнением судьи, которому, наверное, надо сдать диплом о том, что он имеет юридическое образование, потому что по-иному не возникают такие мысли.

Вот в результате всей этой многолетней работы мы пришли к необходимости восстановить ту научно-исследовательскую практическую деятельность, в августе центр создан и уже на днях мы завершили последнее формирование последней части этого центра – установили отношения с РАН. Таким образом, центр сегодня представляет собой единственный в стране научно-практический комплекс, который состоит из АН со своей лабораторией именно в ЖКХ. Это высшее учебное образовательное заведение и практическая площадка вместе со страхованием. Я о страховании сейчас скажу, потом отложу этот вопрос и чуть позже его коснусь, потому что модель по страхованию, о которой говорят, мы ее разработали, попробовали – в общем, работает.

Что на сегодня наш центр готов предложить для решения вопросов? Первый вопрос, который нам бы хотелось все-таки решить – это вопрос, связанный с реализацией распоряжения 2077Р правительства РФ, это вопрос по введению обязательной системы переподготовки и повышения кадров. Я думаю, что, наверное, акцент, сделанный на то, что это обязательная система. Наше общение с регионами позволяет сказать, что не довели информацию до региона о том, что с 11 ноября текущего года та система добровольная повышения и переподготовки кадров свое существование прекратила. Это распоряжение требует внедрить и применить именно обязательную систему повышения и переподготовки кадров. И вот этот механизм – как нужно сделать и перейти, причем с очень короткими и жесткими сроками, он ставит ситуацию, что вот у нас уже новый год на дворе и информация определенная точная до регионов не доведена.

Каков первый порядок и что мы уже сделать для того, чтобы вы могли это распоряжение для себя реализовать? Первое требование, которое стоит в этом распоряжении это – провести подготовку профессорско-преподавательского состава тех центров, которые занимаются у вас такой работой. Вот эту переподготовку и обучение до них довести, чтобы эти преподаватели получили тоже удостоверение повышения квалификации. То есть, таким образом начинает запускаться система ответственности и через трудовые договоры система требования за качество той самой подготовки.

Для того, чтобы ваши преподаватели могли пройти такую переподготовку, а ее нужно было завершить по идее к 1 января, то есть, к началу нового года, мы у себя в центре, причем, поскольку это вуз, то вуз в вузе проходить такую подготовку не имеет возможности и права по распоряжению. Поэтому научный комплекс закончил такую подготовку кадров у себя, и мы готовы ваш профессорско-преподавательский состав принимать и начинать обучение для них.

Почему я сказала о сроках? Потому что к 1 апреля 2014 года у вас должна быть завершена работа по мониторингу потребностей кадров ЖКХ. Помимо того, что должны быть к 1 апреля подготовлены ваши преподаватели, то еще и должна завершиться работа по мониторингу. Для того, чтобы провести вот эту работу по мониторингу, у нас нет утвержденных, мы их только разработали сейчас – методики, как это осуществить. То есть у нас есть ГОСТы, но самой методики расчета и определения этой потребности не было. Наш комплекс эту методику подготовил, ею уже можно пользоваться, с ней уже можно работать.

К 1 апреля, подготовив такой аналитический материал, причем, вот этот аналитический материал по мониторингу, он должен быть сдан в правительство – в Минстрой и в правительство с отчетностью, что эта работа проведена. Третий шаг по этому распоряжению – необходимо до 1 июля следующего года утвердить планы повышения и переподготовки кадров. Но здесь возникает ряд вопросов: если в трудовом договоре не занесена обязанность сотрудника пройти такую подготовку, вы не можете его заставить. То есть, разница между добровольной системой и обязательной заключается именно в этой проблеме, что существующие трудовые договоры… Нужно как-то людей на это дело убедить перейти.

И распоряжение в качестве такого убеждения содержит обязанность в период с января по 1 апреля провести обязательную аттестацию кадров. По результатам аттестации кадров сотрудник ставится в ситуацию, что: либо он должен покинуть место своей работы, или он должен подписывать дополнительное соглашение к трудовому договору и вот с этого момента, с этого дополнительного соглашения к трудовому договору и начинает действовать обязательное повышение и переподготовка кадров на все последующие годы. Так вот, срок 1 апреля для одного и второго момента как раз связан с тем, что в трудовом договоре должен быть отражен этот график повышения квалификации кадров. Но этот график должен быть утвержден самим субъектом.

Кто должен проходить такое повышение кадров? Это все специалисты органов исполнительной власти, местного самоуправления и жилищно-коммунальных организаций. Поскольку названо так обтекаемо – жилищно-коммунальные организации – то туда попадают не только управляющие организации ТСЖ, ЖСК. Туда попадает любая организация, то есть, тот, кто прикасается к отрасли, тот туда попадает. И здесь как раз, вот я начинала с судебной власти не зря, сюда как раз попадают в аттестацию по повышению кадров, все юридические службы, организации, которые представляют, например, интересы в судах или оказывают какую-то консультативную помощь организациям. Они тоже сюда попадают.

Ну, если говорить открыто, то это просто сговор с судом о том, чтобы решение выносилось такое, какое есть. Поэтому, чтобы принимать меры их нужно будет тоже к этому заставлять. Поэтому в ваших планах повышения квалификации региональных, субъектных – все вот эти специалисты должны быть поименованы, количество их по потребности выведено, и сроки должны быть утверждены. И уже начиная с 1 августа получается, если так говорить по срокам, где-то примерно так, с 1 августа должна начаться работа по подготовке и переподготовке кадров.

К 1 февраля 2015 года должны быть сданы отчеты об исполнении этого постановления плюс графика за 2014 год. Вот что должно быть сделано. То есть, восстановление ЖКХ совершенно правильно начали с того, что надо восстановить кадры и посмотреть: они вообще у нас что умеют, не умеют, и кто у нас необходим. Потому что зачастую, если мы начинаем смотреть, то у нас зачастую руководители ТСЖ или управляющих организаций или подрядных организаций бывшие военнослужащие. Я с глубочайшим уважением отношусь к бывшим военным, это очень хорошо, но это не ЖКХ и надо знать и экономику, и право отрасли, и решения управленческие принимать надо со знанием дела. А так как принимаются решения, исходя из своих измышлений – это идет наращивание проблем и, конечно, гнев населения совершенно справедливый. Вот убрать гнев нужно таким образом.

Вот что готов сделать наш комплекс. Если вернуться к тому коротко, перечислить – мы готовы начать обучение вашего преподавательского состава в январе месяце мы можем этот вопрос закрыть. Закрыть его дистанционно, не обязательно к нам приезжать. Это позволит вашим центрам с 1 февраля, вот если мы в январе это сделаем в двухнедельный промежуток, значит, с 1 февраля вы можете уже у себя в своих центрах начинать работу по аттестации. Если за февраль-март вы проводите аттестацию, параллельно с мониторингом потребности, то к 1 апреля вы в состоянии состыковать – что вам необходимо и кого уровня после инвентаризации кадров, какой уровень кадров у вас есть, вы в состоянии определить потребность по вашему субъекту.

Ну а апрель-май – это как раз те месяцы, которые к июлю должны позволить скомпоновать график по органам местного самоуправления и уже к 1 августа иметь график по субъекту. И с 1 сентября начинать эту работу. Я делаю акцент потому, что преподавателей желательно отучивать сразу. Одно дело – они послушали, а другое дело, когда человек уже непосредственно принимает участие в какой-то работе. Это позволило бы нам еще их на практике отучить, не только на теории.

Второй момент, который мы абсолютно готовы и мы его запускаем с 1 февраля – это на базе общества «Знание» всероссийского подготовлена методика доведения информации до собственников жилья. Тут я останавливаться не буду, это есть, мы знаем, как это сделать, алгоритма доведения этой информации, какая это должна быть информация, в каком виде она должна быть представлена, в усредненном мы имеем в виду восприятии граждан эта информация, потому что все-таки уровень образования разный, социальное положение разное. Поэтому мы ее усреднили и вот эту работу мы готовы начать. Поскольку центры общества «Знание» российского находятся в принципе по всей стране и во всех ваших регионах они находятся, то эту работу мы можем начать тоже достаточно быстро, это параллельно тому, что идет повышение квалификации.

Третий момент – это момент, связанный с созданием советом потребителей и мы делали рассылку о том, что этот вопрос никто с повестки дня не снимает, вопрос достаточно серьезный не только с точки зрения, вот просто создать такой орган – орган создать или зарегистрировать никогда не сложно. Это не самая большая проблема. Проблема в другом возникает. Вот хорошо – создали совет потребителей, выпустили некое распоряжение, и какие-то люди в этот совет попали. Вопрос возникает: а кто будет делать экспертизу тарифов, если мы говорим, что совет потребителей должен делать, вернее, участвовать и проводить самостоятельно экспертизу тарифов, если люди, которые туда попали, совершенно не имеют понятия о том, что такое тариф, тарифная система и как это должно делать.

У нас не все аудиторские фирмы, которые имеют аккредитацию на проведение экспертизы, вообще-то говоря, имеют таких специалистов. То есть, это будет еще один вопрос. Но если вы готовы такие советы потребителей формировать, то мы, соответственно, подготовили базу для того, чтобы очень лаконично отучить ваших людей для проведения такой экспертизы. Абсолютно говорю уверено, потому что я сама занималась этой экспертизой, этой работой начиная с 2000 года, и очень хорошо представляю себе эту работу, и как должно это делаться.

Кроме того, возникает вопрос: да – очень замечательно, совет потребителей провел экспертизу, что-то там себе выявил и кому, вопрос, все это нужно – раз, и второе – как все это применить. Потому что есть договорные отношения, и что бы вы не выявили, нужно как-то попасть в эти договорные отношения. Изменить договорные отношения только в судебном порядке возможно. Суд никогда на этой не пойдет, потому что оснований для вынесения изменений никаких нет и мы попадаем в некий капкан. Поэтому советом потребителей и с разработкой субъектом таких распоряжений – это огромная проблема, здесь нужно, я полагаю, привлекать наш центр, потому что у нас есть люди, лаборатория целая, которая может в этом помогать.

Я почему говорю о том, что у нас нет единой методики? Потому что когда мы начинаем смотреть, то у вас в каждом субъекте ситуация разная. Вот проблема одна, а как происходит, как реализовывается эта проблема, происходит все это по-разному. Поэтому нужно адаптировать это все непосредственно к самой территории. Это что касается распоряжения 2077 мэра.

Модератор: И надо сказать, что срок обозначен – 1 февраля 2015 года.

Елена Николаевна: Да, 1 февраля уже отчитаться за то, что эти кадры прошли первичную переаттестацию, переподготовку и так далее. То есть, вот за этот год нужно все это сделать. Это очень сложно и, я думаю, что если сорвать это мероприятия, то это, наверное, будет неправильно, это я мягко говорю. Речь идет о том, что все кадры должны быть проаттестованы. Все, кто на территории принимает участие в ЖКХ, работает в этой сфере – они должны быть се проаттестованы.

Модератор: Все-таки надо дифференцировать.

Шрамко И.П.: В связи с чем оценивать аттестацию кадров?

Модератор: У частных компаний и жилищно-коммунальных.

Елена Николаевна: Да, я и говорю, что это не простая ситуация.

Шрамко И.П.: По какому порядку и по каким квалификационным требованиям? У нас сегодня квалификационные требования в системе ЖКХ отсутствуют. У нас даже вопросы формирования отраслевой оплаты труда сегодня, как у многих отраслей, вызывают массу проблем, потому что отсутствуют квалификационные требования, вы это знаете.

Елена Николаевна: Соглашаюсь, что квалификационные требования не сформированны.

Шрамко И.П.: Поэтому аттестация не является обязательной и в условиях отсутствия аттестационных требований.

Модератор: Представьтесь, пожалуйста.

Шрамко И.П.: Шрамко Ирина Павловна, Москва, департамент.

Елена Николаевна: Вы меня просто не услышали. Речь не идет уже о том, что мы имеем возможность рассуждать. Речь идет о том, что распоряжение вышло, выело требования с 11 ноября, система обязательная, не добровольная, когда мы можем рассуждать – что нам удобно, неудобно, есть у нас или нет. Система обязательна и она требует. Мы просто не ставили сегодня целью обсуждать конкретно этот вопрос по поводу квалификационных каких-то требований и так далее, но если говорить о первом шаге аттестации, то первом шагом аттестации однозначно является соответствие документов об образовании, чтобы не получалось так, что у нас медсестра психбольницы №6…

Модератор: Елена Николаевна, наверное, вопрос правильно стоит.

Шрамко И.П.: Я же не говорю о государственных случаях.

Модератор: Не хватает базовых документов. Наверное, речь идет о том, чтобы они были изданы.

Шрамко И.П.: Понимаете, когда вы затронули систему негосударственных служащих, где достаточно все урегулировано. Мы сегодня говорим об отрасли ЖКХ, а она включает в себя достаточно большое количество различных организаций и предприятий различных организационно-правовых форм, начиная от ГБУ, ГКУ, ГУ, и частных организаций. Поэтому это вопрос, на самом деле, очень непростой. Занимаясь отраслевой системой оплаты труда мы попали в эту очень сложную ситуацию, еще когда у нас не было Минстроя. И мы поняли, что если у нас отраслевая система по 83 ФЗ она сделана при организации, учреждении для здравоохранения и социальной сферы, то для сферы ЖКХ отсутствует. Вот совсем недавно на национальном конгрессе, который проводили, вообще этот вопрос был одним из центральных – по вопросам определения квалификационных требований. Поэтому когда мы говорим о системе подготовки и обучения – этот один вопрос вообще не обсуждается, это надо под козырек взять и давно уже сделать. То есть, это не тема такого агитирования, понимаете?

Модератор: Министерство может же принять эти требования?

Елена Николаевна: Министерство ведь уже приняло, в распоряжении назначены ответственные в виде Министерства образования и Минтруда.

Шрамко И.П.: Я вас огорчу, потому что министерство не приняло. Потому что министерство ЖКХ, передав эти функции от Минрегиона, оно передало, в том числе, и не реализованные еще проекты Минрегиона. Вот у нас по плану Минрегиона подготовка кадров, я могу эти документы посмотреть, то есть, любой субъект с этой проблемой столкнется. Есть какие-то формализованные вещи, где мы вправе это сделать, есть формализованные вещи, где частные компании нас просто остановят. Или нас спросят. И тогда мы будем иметь бледный вид, потому что мы не будем понимать, как отвечать. Поэтому я хотела бы, вы уж извините, что перебила, Елена Николаевна. Я не обсуждаю постановление. Вот проблема кадров настолько перезрела, что чем короче срок, чем жестче система – тем лучше.

Елена Николаевна: Вот мы и говорим, что сроки весьма короткие.

Шрамко И.П.: Но мы должны четко понимать те проблемы, которые сегодня есть, и если они есть, то мы должны их проанализировать, понять, как их решить быстро.

Модератор: А у вас какие предложения?

Шрамко И.П.: У нас есть предложение по отраслевой системе оплаты труда в части этих квалификационных требований: либо методически определить перечни групповых вот этих категорий у каждого направления отрасли, и дать это как рекомендации министерству в субъекты, в субъекты сами скажут, где и какая у них специфика. Потому что сегодня даже по названию должностей нельзя применить эту должность. Либо это централизовать. Централизовать, я думаю, не получится. И в этой ситуации, наверное, надо подумать и вот эту работу на уровне уже Минстроя просто реанимировать. Потому что в Минрегионе это просто…

Модератор: Я разговаривал с Мининым, мы договорились в ближайшее время и обсудить.

Шрамко И.П.: Это было бы очень полезно. Потому что сейчас стандарты различные разрабатываются Минтрудом, и они тоже должны быть подтверждены, по управлению домами. Потому что это тоже такой пласт, который при подготовке кадров должен быть учтен. Мы можем учить, только стандартов нет, по которым они должны работать. Стандарт, который называется «Управление домами» базовый, от чего все жалобы идут – это просто переписка куска Жилищного кодекса. И с точки зрения стандарта мало имеет к этому отношения.

Поэтому стандарты, как квалификационные требования должны быть сегодня четко определены, структурированы, они должны быть в жестком графике разработаны, потому что мы можем учить, только непонятно, что они реализовывать будут, потому что, не дай бог, они в дома придут. Если придут на какую-то другую сферу безопасного или опасного объекта, то будут проблемы. Поэтому у меня такое предложение, простите, что я вас прервала, но у нас круглый стол и хотелось, чтобы эта тема ушла. Мне бы было важно, если бы мы сегодня, в том числе, проговорили, какие проблемы, которые требуют срочного решения, подумали, как их можно было бы более оперативно решить. Я думаю, с территорий очень много вопросов, еще, может быть, больше. Мы тут ближе и быстрее что-то решаем. И, наверное, подумать о той системе координации между субъектами, может быть, через ваш центр это было бы эффективно, где эта задача могла бы получить очень быстрое практическое решение.

Елена Николаевна: Совершенно верно. Я сейчас говорю о чисто юридической стороне вопроса и о решении его. Распоряжение и его исполнение передано на субъекты. Такой жесткой привязки, слава богу, уже больше нет к Минстрою. Вот субъекты сейчас от Минстроя не зависят. Им не нужно ждать – родит Минстрой или не родит. Это освобождает регионы и нас от этой проблемы. Это означает, что субъект сам в состоянии выпускать распоряжения и принимать решения – это очень хорошо.

Другое дело: если мы говорим о стандартах, о которых вы говорите – я имею в виду только момент запуска самой системы. Почему? Потому что заставить хозяйствующий субъект… Хорошо, специалистов, допустим, органов исполнительной власти можно заставить пойти что-то делать. Но хозяйствующий субъект, вы, как субъект, не можете заставить их это сделать. Значит, должно быть некое распоряжение, обязывающее предоставить, условно, удостоверение о пройденном повышении квалификации. У вас есть центры, я вам сказала, как их нужно закрепить и запустить. Значит, вот в таком центре. Это в любом случае сподвигнет их туда обращаться. Ну а там уже центр будет работать по тем правилам, которые субъект утвердит у себя, как нормативно-правовой акт субъекта. Вот тут соглашусь – надо помогать, я о чем и говорю.

Шрамко И.П.: Если это в праве субъекта.

Елена Николаевна: Это в праве субъекта. В распоряжении четко указано.

Модератор: Перейдем в режим обсуждения.

Моисеева Ю.В.: Можно со стороны субъекта? Моисеева Юлия Владимировна, член Общественной палаты Смоленской области, член Координационного совета ЖКХ при администрации. Я хотела сказать о праве выбора субъекта. Дело в том, что любое право выбора налагает и ответственность. И, кроме того, как мы потом будем вести какую-то единообразную отчетность по регионам, если каждый регион выберет какую-то свою систему координат в отношении аттестуемых должностей? Как вы потом, как центр, будете сводить все это дело воедино? Поэтому какие-то стандарты федеральный центр, на мой взгляд, должен предоставить. С предшествующим оратором я с этой точки зрения соглашусь.

Модератор: Елена Николаевна, можно одну фразу в дополнение? Я думаю, что мы отошли от самого распоряжения и мероприятий, который утверждены. В этих мероприятиях указано – какой орган, федеральный или субъекты готовит стандарты, нормативные какие-то документы, в какой срок. И, кстати, они несколько отличны от установленных сроков здесь. Без этих разработок, утвержденных распоряжением, нам трудно двигаться в правильном направлении, поэтому надо их увязывать обязательно.

Елена Николаевна: Я не зря сказала, что есть распределение по лицам либо организациям, которые должны что-либо сделать. Но запустить эту систему – это в праве самого субъекта. Почему я сказала, это хорошо, что мы не привязаны к Минстрою и каким-то разработкам. Что касается разработки профессиональных стандартов, то на наш взгляд, правильнее было бы все-таки объединить усилия, потому что вот те стандарты, которые мы посмотрели, в частности, стандарт по управлению многоквартирным домом – вообще ни в какие ворота, в принципе, не входит. И он даже не согласован с Гражданским кодексом. А у нас, собственно и проблема вся от того, что мы неправильно определили функции способа управления. Отсюда и все проблемы, озвученные субъектами по задолженности перед монополистами, в том числе. Одна из причин – это неправильно определенная функция управления и неправильно, неправомерно заключенный договор с монополистами.

Если коротко – договоры заключены между юридическими лицами, что в корне запрещает ГК и ЖК. А вот заключенный договор от имени собственника, управляющей организации – это совсем другое. Это означает прямой договор с собственниками жилья, право требования, возможность применить постановление №354. Если уж применительно к №354: нет качества воды – должен стоять ноль к оплате.

Шрамко И.П.: При прямом расчете это вообще смешно. В условиях ведения прямых расчетов поправками в ЖК ни о каком качестве ресурса не стоит и думать… Смешно говорить.

Елена Николаевна: Прямой расчет, если мы опять юридически говорим…

Шрамко И.П.: Нет, я говорю по смыслу. Говорить о качестве ресурса в условиях внесенных поправок в ЖК о возможности прямых расчетов…

Елена Николаевна: Ну и что? А причем здесь прямые расчеты? Прямой расчет это внесение денег.

Шрамко И.П.: А что вы предполагаете по качеству ресурса? У нас качество ресурса позволяет дать? Нет. Позволяет дать только показания домового прибора учета – по объему, давлению, и так далее. Это технологические вопросы управления домами, а не чисто юридические. Это во-первых. Во-вторых, знаете, Елена Николаевна, я бы порадовалась на самом деле, но стандарт управления разработан был министерством, потому что им поручено это. Мы с вами какими бы тут не были все вместе талантами у нас такого права нет. Стандарты такие утверждаются ни на уровне субъекта, ни на уровне кого. Только уровень министерства, которое принимает определенные стандарты.

Елена Николаевна: Значит, надо принимать участие, центр для этого и создан. Потому что как методолог этот центр должен выполнять свою функцию. И он собирается ее выполнять. Сейчас у нас не предметный разговор, связанный с взаимоотношениями с монополистами, поэтому я предлагаю пока его не останавливать.

Шрамко И.П.: Нет, я по учебе.

Елена Николаевна: А что касается по учебе, то пока вот так.

Модератор: Центр сегодня может предложить субъектам какие-то предложения по учебным программам, по преподаванию?

Елена Николаевна: Да, я же сказала, что мы подготовили преподавателей, которые имеют сегодня право ваших преподавателей учить, провести обучение для них, чтобы в свою очередь эти преподаватели начали осуществлять эту подготовку и переподготовку кадров. То есть, система по распоряжению в последовательности исполнения – она такая. Поэтому мы готовы это сделать, мы готовы методологически это сделать, это единая методология подготовки, это не значит, что на одном субъекте вот так учат – на другом так. Это совершенно одинаковый алгоритм подготовки и практического проведения занятий, в том числе. Поэтому для выполнения распоряжения мы готовы.

Что касается мониторинга – я сказала, что у нас есть методологические указания, мы их разработали, пособие – как это надо делать и проводить, заканчивает эту работу наша лаборатория. Ее можно будет применять. Собственно, до 1 апреля это все, что необходимо сделать. А вот уже потом, соединив информацию о потребности и нормативах численности по специальностям и специалистам, мы будем уже в состоянии формировать график повышения квалификации, и, может быть, переучивать кого-то придется. Вот примерно такая работа и центр к этому работе готов, о чем мы, собственно, и хотели сказать.

Второй момент, вернее четвертый. По совету потребителей мы проговорили, что готовы. И следующий момент – как раз по этим тарифам. По тарифам я бы сначала хотела, чтобы вы поговорили, а потом я бы ответила вам на эти вопросы и, может быть, это было бы попроще, чем я буду рассказывать о том, что у нас есть. Много чего есть.

Модератор: Давайте может Владимир Иванович Дудкин? Может вы дополните со своей стороны?

Дудкин В.И.: Это достаточно узкое, мне кажется, направление. Есть постановление правительства, есть необходимость исполнения его.

Модератор: Нет, мы говорили помимо подготовки кадров, может быть, вы как-то…

Дудкин В.И.: Сейчас будет столько вопросов по кадровой подготовке, что если мы начнем еще какую-то другую тему, то…

Модератор: Вот по тарифам предлагают…

Елена Николаевна: Да, вот по тарифам, у нас второй вопрос был связан с тарифами, потому что этот вопрос был очень острый у нас 27 ноября, мы про эти тарифы говорили.

Модератор: Есть кто-то, кто готов высказаться на эту тему? Чтобы у нас одностороннего не было разговора.

Перепечин Н.М.: Зам губернатора Тамбовской области, Перепечин Николай Михайлович. Я бы хотел эту тему отразить с позиции проблем, которые мы имеем сегодня по расчетам ЖКУ. Вот было время, наверное многие помнят, когда было веерное отключение электричества, ограничение теплоподачи, газоснабжения. И эта система с трудом потом преодолевалась. Сегодня вроде все успокоилось и мы с 2002 года у себя создали единый расчетный кассовый центр, их несколько по региону, в котором выстроили систему надежного начисления платежей и расчетов.

Потом, когда вышла новая редакция ЖК и ведение института ТСЖ, как исполнителей жилищно-коммунальных услуг поломало эту систему в корень. Поскольку они исполнители, поскольку все финансовые потоки оплаты за жилищно-коммунальные услуги и энергетические ресурсы пошли через них. Состояние примерно такое: огромный поток финансовый, к которому они непричастны и, в общем, не должны быть причастны, вдруг вывалился на их расчетные счета, и они начали, извините за столь фривольное выражение – дуреть. Им по первой строке – нам-то копейки, а они получали миллионы. И они вроде бы из благих пожеланий возьмут, немного придержат, какие-то текущие дела, потом они уже залазят настолько, что не успевают рассчитаться и погрязли. При этом, не всегда и на дела, но и на личное потребление, и на какие-то шикарные вещи используют.

Вот эта система накопилась и усложнилась до такой степени, что мы сегодня по одному городу Тамбову имеем долгов перед «Квадрой», это бывшая ТГК-4, теплоснабжающая организация, у нас 2 ТЭЦ и 7 систем распределения тепла – 900 миллионов рублей. И это, в основном, идет через управляющие компании. Беда, которую изжить невозможно. Но она прописана в ЖК и в постановлениях №406, 407, 354. И когда мы пытаемся на своем муниципальном уровне или муниципальном бороться с этим явлением, у нас не получается. И мы постоянно… Вы не указали наряду с судебными органами еще УФАС. Это инструмент, орган не менее страшный, чем непрофессиональное мнение судьи.

Мы начали выходить каким образом? Президент, премьер говорит о том, что: все, единая расчетная кассовые центры это инструмент, это форма, механизм, который позволяет нам избежать вот этого присвоения средств в управляющих компаниях. Мы пошли на расщепление и все было бы хорошо, но вышло постановление, вначале приказ Минрега №47 и там пункт 21, где запрещено включать в тарифы издержки на рассчетно-кассовые и содержание информационных систем. Таким образом нельзя включить в тариф ОКК и РСО. Они с радостью потирали руки, когда у них отняли эту необходимость, обязанность платить за единый рассчетно-кассовый центр, а база все-таки необходимого тарифного регулирования, а значит и база необходимой валовой выручки сохранилась. Как они радовались…

Но не понимали люди, что последствия наступят очень быстро. И вот в это время как раз и пошло. Мы ЕРЦ не можем в полном объеме содержать. Как-то пытались украсть, утаить, по-другому назвать эту услугу, но в конце концов этот приказ, а потом еще вышел приказ ФСТ, а до этого было постановление правительства №491 – все однозначно трактуют так: это не должно включаться в тарифы туда, ОКК и РСО, это обязанность управляющей компании, а значит – населения. И вроде бы по первой строке вот эти немалые издержки должны оплачивать управляющие компании. А у управляющих компаний, как исполнителя услуг, нет сбытовой надбавки, откуда они будут брать? Значит, надо тогда решать через население. А первая строка, как вы сами понимаете, это прерогатива, это воля населения: есть общее собрание собственников многоквартирных домов – будет принято решение, нет – нет.

Если бы законодатели, все правовики, которые вершат эти документы, законы, подзаконные акты, хоть бы на одном собрании поучаствовали или попытались собрать – они бы поняли, что это неразрешимая проблема. Мы не можем собрать в полном объеме квалифицированное собрание, а если даже и соберем, то мы никогда не получим положительного решения о том, чтобы первую строку увеличить в два раза. Ну, кто же на это пойдет? Если в тарифах, то там оно размыто, там незаметно и там всего какая-то маленькая надбавка, она никак не возмущает массовые настроения. А здесь…

И сегодня, когда тарифное регулирование заканчивается на 2014 год, мы пришли в состояние, когда ЕРЦ практически прекращает существовать. А что такое ЕРЦ? Это единая квитанция. Сегодня будут формировать, ну, наверное, каждая организация вынуждена собирать деньги, начислять, во-первых, потом собирать – это значит, будет абонентская служба. В каждой организации и малой и крупной абонентские службы – это огромные финансы, они опять же идут из тарифов, из НВВ. Значит, мы тогда увеличиваем стоимость содержания этих служб и ликвидируем уже выстроенную систему начисления платежей и вообще информационную систему. Они и паспортистами работают, и расчет льгот и субсидий проводят для управления соцзащиты, и мы сегодня, получается, получаем так: каждый ресурсник будет составлять для себя расчеты и платежные документы, квитанции для себя.

И население, не имея единой квитанции, имеет право платить за каждый ресурс или услугу в отдельности, игнорирует капитальный ремонт, а сегодня капитальный ремонт еще пока не принят нацией. Не будет платить за твердые бытовые отходы, не будет платить, может быть, даже и по первой строке. А что сделают управляющие компании? Будут платить за газ, электричество, воду – что возможно отключить рубильником или вентилем. И тогда мы получим коллапс в системе жизнеобеспечения.

Поэтому, исходя из этого, у меня есть предложение, как, в какой документ внести какие изменения: в ЖК, в постановление правительства одно, второе, третье, отменить приказы Минрега, пусть это сейчас сделает, как правопреемник Минстрой, отменить приказ ФСТ. Но буквально на днях и президент, и премьер говорят о том, что единственная форма. Но почему-то какой-то злой рок, злая воля, злая рука в обратном направлении работает.

Или, к примеру, смотрите, есть буквально диверсионный акт, когда по стандарту горячего водоснабжения было ранее 50-55 градусов горячая вода, и вдруг вводят на 2013 год – 60-65 градусов. Это диверсия против человека, потому что если без подмеса 50-55 градусов дает горячую воду, то кожа человека сползает, а 60-65 – она обугливается. И это диверсия протии ЖКХ, системы жизнеобеспечения, потому что не даешь стандарт – не получаешь оплату.

Модератор: Стандарт недавно был выписан?

Шрамко И.П.: Это норматив по температуре. Это и есть по качеству воды, просто его увеличили абсолютно ненужно.

Перепечин Н.М.: Зачем это делать? Все равно же мы подмешиваем.

Шрамко И.П.: У президента течет грязная вода.

Модератор: Главное, что это лишние затраты.

Елена Николаевна: Это затраты.

Перепечин Н.М.: И вот если мы, смотрите: вот я сказал – 900 миллионов мы должны «Квадре». Прохоров – богатый человек, но он ведь богатый для себя, а для системы он ничего лишнего не даст. И если бы заплатили эти 900, пусть 700 миллионов, мы бы тогда серьезно поправили материально-техническую базу, и генерацию, и распределительные сети, они сегодня в таком состоянии, что мы каждый год ждем, что будет не просто инцидент, а ЧС и отключение на долгое время. Мы это получали и во Владимире, и в Питере, и где только не получали. Потому что они не дают, хотя мы ждали – вот он пришел инвестор, теперь мы заживем. Никто, ни МРСК, ни «Московские сети», ни «Газпром»… Ну, «Газпром» еще более менее… Вот эти тепловые не инвестируют, ничего.

Ж: Не инвестируют и практически шантажируют фактически монополисты предоставления услуг, в случае «Квадры» там 2-3 компании, но фактически очень много от них зависит и они еще используют элемент определенного шантажа, заигрывания.

Перепечин Н.М.: И вот исходя из сказанного, я не стал излагать все логично, как я предполагал, потому что времени мало, но обострить эту ситуацию, чтобы мы единым фронтом консолидировано выходили и в министерство, и в правительство, потому что дальше мы породим такую ситуацию, с которой потом не справиться. А вы понимаете, политические моменты – выборы, одни, вторые, третьи – вот оппоненты, оппонирующие стороны этого процесса, партии-участники, они используют что? Вода, тепло, электричество. Если образование нужно тем, кто еще не учен, здравоохранение тем, кто еще не умер, то жизнеобеспечение – для каждого, причем, от рождения и до тризны, и от мала до велика. И на этом политические идеи всегда и раскручивают. Посмотрите ТВ – как? С утра и до ночи: воры, пьяный Афоня, не платите. Собственник допустил, что у него заплесневел угол – это ЖКХ виновато, чиновники вообще.

И уже сегодня, находясь в этой сфере нужно гражданское мужество или психологический какой-то багаж, потенциал, чтобы удержаться, чтобы не сойти с ума. И это нам тоже надо иметь в виду, чтобы не допустить окончательного коллапса.

Модератор: Спасибо. Да, Петр Леонидович.

Петр Леонидович: Я не стал раньше высказываться по вопросам тарифной политики, потому что это лучше услышать всегда от людей, которые отвечают в регионах на уровне заместителей губернаторов и руководителей департаментов. Потому что только на местах можно получить нормальную информацию, то, что доходит до людей из центра, и собрав эту информацию выходить с ней, с предложениями конкретными на федеральные органы исполнительной власти.

Модератор: У нас есть договоренность с министром после нашего мероприятия, может даже сегодня. Поэтому я предлагаю высказаться, если есть конкретные предложения – надо передать, я уверен, что смогут системно это донести и мы вам тогда отчитаемся о нашей работе.

Шрамко И.П.: Вы знаете, я хотела бы сказать и очень горячо поддержать Николая Михайловича, потому что он в свете, может быть, каких-то успешно нами решаемых мелких решаемых наших задач, поднял системную задачу, о которой мы все время говорим. По сути дела, управляющая организация предоставляет услуги по содержанию текущему, ремонту, где они может варьировать, и коммунальные услуги, где она обязана все, что она получила отдать. Вот о чем идет речь. И по большому счету, когда мы сегодня говорим о самой крупной проблеме – это долги, а долги у нас ресурсоснабжающим организовались, когда… Во-первых, мы сейчас опять в этих долгах будем, когда будут эти прямые расчеты. То есть, вот решение всегда кривое задач, не прямое, а кривое, оно приводит к совершенно другим последствиям.

Замечательный механизм, который начал работать в регионах с 2000 года – это создание системы расчетных центров. И вот эта апробация в разных формах за столько лет привела к очень хорошим оптимальным моделям. И в тех регионах, где было определено, что получая средства, они расщепляются по поставщикам ресурсов и услуг, и не попадают в управляющую организацию – там проблемы по долгам у ресурсников вообще не было. Возникает проблема, о которой говори Николай Михайлович, что в соответствии с ЖК у нас сегодня собственник сам заключает договор с управляющей компанией и управляющая организация имеет право все деньги собрать себе. И вот тут она ими крутит. И вот крутя этими деньгами…

Или прямые расчеты, вот эта поправка свеженькая в ЖК дала возможности этими деньгами крутить. И эти деньги сегодня привели к баснословным долгам. Никогда в жизни не было 10 лет назад, что у нас ресурсники были банкротами, они всегда были хорошо, устойчиво стоящими. Если система расчетных центров работала всегда по расщеплению платежей – долгов не было. В Москве, в отличие от многих субъектов, мы можем делиться каким-то опытом с точки зрения методологии, методики, каких-то договоров. Но нам трудно делиться каким-то опытом, потому что в Москве есть деньги на содержание расчетных центров. И мы четко понимали, что мы можем что угодно отдать, но мы не можем отдать контроль за платежами. Потому что завтра, в условиях только формирования этого частного бизнеса просто вся система рухнет. И Москва…

Модератор: А Москва тоже сейчас лишается расчетных центров?

Шрамко И.П.: У нас как были расчетные центры, как они вводились, так они и работают с 2002 года. И когда мы ввели ЕРС, ввели жесткий учет всех платежей, у нас сегодня практически 98% домов в системе ЕРС, то у нас неожиданно стало понятно, что население платит не 75%, а практически 98%. Почему? Мы научились деньги считать. Мы поняли, что население платит. Вот сейчас угроза, которая стоит перед вами, что ЕРЦ может исчезнуть, как институт и опять начнут начислять, а у нас в Москве было 3500 организаций, которые производили начисления. И собрать, кто кому начислил, и кто кому и что платил практически невозможно. И вот эта неверная информация о платежах, особенно по дотируемым, или отсутствие, она всегда порождала, в том числе, к манипуляции, угрозам.

У нас, как правило, в мае всегда приходили допдоходы в бюджет и ресурсники нам говорили: «Так, у нас нет денег, население за лето не оплатило и поэтому мы не можем дома подготовить к зиме и у нас есть тут угрозы». А зимой, в условиях веерного отключения, говорили: «Так, население опять не оплатило, они уехали на праздник, у нас сейчас есть угроза, что пойдут веерные отключения». Когда работает система ЕРЦ, в ней все дома практически, и деньги расщепляются и считаются – 98% платежа и все понятно. Поэтому нам ни в коем случае нельзя допустить, чтобы ЕРЦ…

Модератор: А в Москве кто платит за содержание ЕРЦ?

Шрамко И.П.: Бюджет содержит.

Модератор: И цена вопроса какая?

Шрамко И.П.: Я могу сказать еще, чем это важно. Дело в том, что сегодня вопросы работы ЕРЦ начислений, паспортный учет, выдача единого жилищного документа – это вообще госуслуга. Но у нас идет развитие по другой уже линии – многофункциональных центров, которые по всей стране.

Перепечин Н.М.: Там был же такой, я сам был в центре… Он первый был из всех. Я помню, мы приезжали и был шикарный центр.

Модератор: А почему Тамбов не может его сохранить?

Шрамко И.П.: Ну, за счет чего? Если там уже есть деньги его содержать за счет бюджета…

Перепечин Н.М.: Москва и Тамбов… Мы пока еще Москву к Тамбову не присоединили.

Шрамко И.П.: Или Тамбов к Москве.

Перепечин Н.М.: Мы с удовольствием.

Шрамко И.П.: Я ее раз говорю, вот, например, были общая проблема у всех субъектов: как сегодня в договоре управления все-таки заставить управляющую организацию идти через ЕРЦ? Они же могут не захотеть частные. И не идут.

Перепечин Н.М.: Это другой вопрос.

Шрамко И.П.: Нет, это важно. Как мы эту проблему решили?

Модератор: Либо он работает и нет денег, либо…

Шрамко И.П.: Главное, чтобы управляющая компания еще захотела заключить договор с этим ЕРЦ. Мы по этому пути прошли, мы сделали типовой примерно договор.

Перепечин Н.М.: Агентский.

Шрамко И.П.: Нет. Примерный договор управления собственника с управляющей компанией. Он настолько закрыт всеми позициями, он был первый в стране, с него, собственно, основные документы Минрегиона рисовал тогда с точки зрения своих документов. Вот этот договор управления, который включает в себя очень большой перечень вопросов, защищающих права как собственника, так и управляющей организации, минимизирующие риски. Там есть и статья по перерасчетах, потому что если нет статьи о перерасчетах в договоре управления, то что с ним дальше делать, куда с ним идти? Но мы в него ввели специально позицию, что собственник поручает в договоре управления расчет проводить через ЕРЦ, потому что для него это просто подрядчик, и там есть система договоров, где он просто у него подрядчик.

И таким образом, когда идет активное жилищное просвещение, когда есть вся методическая база, которая дается собственнику, начиная от методики проведения собраний, формы, бланки, договоры и так далее, то вот эту проблему можно решить. Нельзя решить проблему, как сказал Николай Михайлович, если у управляющей компании нет вот этой сбытовой нагрузки, как ее хотите, так назовите. Но она услуги коммунальные предоставляет, но вот непонятно, за какой интерес. Это первая проблема, с которой я соглашусь и вижу ее так.

Вторая проблема, которую мы увидели сегодня: у нас сегодня есть положение о жилищном надзоре, и оно такое свеженькое, летом принято новое положение о государственном жилищном надзоре, и приказом Минрегиона были утверждены методические рекомендации для каждого субъекта по админрегламентам, порядкам и так далее. То есть, система жилищного надзора сегодня имеет все возможности для построения жесткой, четкой системы государственного контроля в сфере управления домами. И три-четыре месяца надо использовать опыт друг друга, пообсуждать узкие моменты всем, кто заинтересован. Но такой механизм сегодня практически уже создан, его надо поставить хорошо на ноги везде.

Но какая возникает проблема здесь? Сегодня у жилищного надзора, у государственной жилищной инспекции есть функции проверки, в том числе, начисления оплаты жилищно-коммунальных услуг. И если не будет расчетного центра, где есть этот механизм запросить, получить, оперативно ответить, то мы, создав такой замечательный инструмент жилищного надзора не сможем им воспользоваться. Поэтому еще один аргумент «за».

Юлия Владимировна: Можно в продолжение сразу? Полномочия жилищной инспекции, к сожалению, на этом и заканчиваются. Тут бы хорошо увеличить возможности самой жилищной инспекции в применении дальнейших санкций…

Шрамко И.П.: Я посмотрела методические рекомендации, которые утвердил Минрегион, которые позволяют сегодня каждому субъекту насытить админрегламенты порядком проведения этого жилищного надзора очень активно, очень хорошо.

Юлия Владимировна: Потому что у нас со стороны населения много претензий в отношении жилищной инспекции именно к…

Шрамко И.П.: Нет, я вот смотрела специально со всех сторон, в этом смысле Минрегион сделал хороший документ. Я о другом скажу. В Москве, например, введен такой механизм, который позволяет, если повысился платеж больше, чем на 10%, система-то автоматическая, то не идет в печать, а идет в проверку. А когда идет в проверку, то выясняется: обосновано это или нет. Это может быть обосновано: родился ребенок или делается ремонт и рост платежа вырос. А может быть необоснованно. То есть, там есть несколько таких защитных вещей.

Я к чему? Что без ЕРЦ, который мог бы осваивать новые формы, новые технологии, новые программы, включение в новую ГИС, в новую систему НФЦ – без этого просто невозможно. Поэтому нужно сейчас, проанализировав все проблемы, связанные с функционированием этих расчетных центров на территории страны, на необходимом уровне просто принять меры, чтобы это дело сохранить.

И по поводу тарифов. Я не просто соглашусь с Николаем Михайловичем о том, что эта тема не только жареная, в ней вообще никто не понимает ничего. И когда в теме ничего не понимает, то столько желающих проводить экспертизы, проводить общественные слушания, какие-то законы писать – именно потому, что в ней никто ничего не понимает. Вот в теме, в которой больше народу понимает, не только среди оппозиции, даже среди каких-то общественных активистов, у которых может быть благородный порыв. Но там, где много понимающих, эта тема является маловкусной для всяких спекуляций. А тарифы – все, если при этом учесть, что люди путают слово «тариф» и «плата», то здесь возникает такая очень узкая вещь.

Юлия Владимировна: Цена.

Шрамко И.П.: Нет, я именно про плату говорю. Потому что цена может быть та же, а плата может быть другой. Потому что плата – это цена помноженная на объем. Поэтому я имен про плату говорю.

Так вот, у нас был такой очень печальный опыт, вы, наверное, тоже про него читали, когда Москва была поставлена перед обсуждением законопроекта Навального по тарифам. Вот совершенно классическая картина: взялась тема, в которой никто ничего не понимает из неспециалистов в части тарифообразования, и я так внимательно смотрю – как можно общественников этому научить. И классно звучит: о чем законопроект Навального? Это создать общественную экспертизу тарифообразования на коммунальные услуги.

Модератор: И Путин вчера об этом говорил, он вынужден говорить об общественном контроле в сфере ЖКХ.

Шрамко И.П.: Вы знаете, как мы тяжело этот проект ломали и показывали? И в этой связи я что предлагаю, потому что все столкнутся с этой темой еще, и столкнувшись мы предприняли несколько таких конкретных шагов на уровне Москвы. Это просто, может быть, такой совет, потому что любой, каждая группа будет говорить: «Я хочу проводить экспертизу». Одного общество, второе, третье, и ты будешь стоять и не понимать. Мы все время в этом процессе. У нас Московская Дума на комиссии ЖКХ что даже сделала, это было несколько лет назад. Мы решили так: кто представляет общество? Депутаты, муниципальные депутаты, Дума, на уровне комиссий выбрали представителей, которые при формировании тарифов сидели, и там работали, смотрели. Уж, казалось бы, механизм легитимности тех, кто может проводить экспертизу и вообще давать какие-то слова – их легитимность тоже должна быть определена, кого они представляют, как общество.

И то у нас потом появилась масса жалоб, потому что один союз, одна, вторая, третья ассоциации сказали: а почему они? Хорошо, когда городок маленький и там одна ассоциация, ты всех взял, обнял, куда-то включил и они где-то у тебя участвуют. А в Москве это очень сложно сделать. Поэтому мы сейчас, пришла такая замечательная идея в голову, когда мы на уровне департамента экономической политики и развития обсуждали, как вообще дальше это политически выруливать, и пришли к очень интересной идее, потому что у нас всегда общество будет хотеть что-то экспертировать, не очень в этом понимая. И мы предложили такой механизм, я думаю, что он может быть очень эффективным.

У нас сегодня есть стандарт раскрытия информации о деятельности управляющих компании №731. И практически вся страна свои управляющие организации нагнула, они разместили там или не там, на разных сайтах о своей деятельности, и дали возможность собственнику увидеть, что делает управляющая организация. У ресурсоснабжающих организаций тоже есть такая обязанность, у них тоже есть стандарт раскрытия информации о свой деятельности. И по каждому ресурсоснабжающему предприятию этот стандарт может быть применен в области теплоснабжения– все эти стандарты тоже утверждены.

Перечень показателей этого стандарта очень большой. Это хорошие федеральные документы. Во-первых, о них нужно говорить, если уж на то пошло, что на уровне РФ наводится порядок, нельзя сказать, что никто ничего не делает. Это хорошие документы, но в этих документах есть один момент, что они могут размещать на любом из сайтов и в этой ситуации Москва, например, предложила: давайте внесем поправки в эти федеральные документы с возможностью размещения на сайте РЭК субъекта. Не на сайте самой ресурсоснабжающей организации. Потому что сегодня они могут где угодно: на своем сайте разместили, потом сайт повис и дальше ничего не видно, а на сайте РЭК. И тогда мы говорим, это и в рамках общественного контроля, и в рамках прозрачности тарифообразования, мы говорим экспертному сообществу в любых формах проявления: вот у вас раскрыта вся деятельность ресурсоснабжающей организации. И дальше вы можете ее смотреть, потому что там показатели достаточно широкие.

Поэтому вот одно из предложений было бы, на самом деле, я думаю, что Москве его будет все равно официально вносить, потому что мы с законом Навального много порепетировали, поняли.

Перепечин Н.М.: Вопрос задам Ирине Павловне, вот заключаете договор с собственниками управляющая компания. Это реальное заключение, на бумажном носителей или как?

Шрамко И.П.: На бумажном.

Перепечин Н.М.: С каждым? И 70 страниц этот договор.

Шрамко И.П.: Он у нас не 70, поменьше, потому что все зависит от приложений.

Перепечин Н.М.: Минрег с вашего образца сделал эти договоры.

Шрамко И.П.: Я вам могу сказать, на самом деле, если вы посмотрите на договоры управления у собственников в Европе, они намного больше, потому что там в 5 раз больше перечень общего имущества. Нам пока нечего описывать, поэтому он у нас меньше, слава богу.

Перепечин Н.М.: Там собственников…

Шрамко И.П.: По-разному там.

Перепечин Н.М.: И второй вопрос: у вас жилинспекция сохранилась?

Шрамко И.П.: У нас жилищная инспекция, Кичиков сейчас руководит. И у нас в каждом округе есть свое подразделение, достаточно жесткое управление, мы ввели систему рейтингования.

Перепечин Н.М.: 600 человек.

Шрамко И.П.: У нас почти 20 миллионов в Москве проживает и больше 30 тысяч домов. А каждый дом непростой.

Перепечин Н.М.: 20 миллионов с нами, с командировочными.

Шрамко И.П.: Мы все равно вас с любовью встречаем.

Юлия Владимировна: Я менее квалифицирована в этом вопросе, но в продолжение темы о ЕРЦ такой очень важный момент с точки зрения населения, который мы обозначили и несколько проговорили. О том, что последствием данной системы, которая сейчас у нас в регионах имеется, является огромное разнообразие квитанций, непонятных совершенно для населения, которое рождает естественный протест. Мария Ивановна одну бумажку получила, где нет схемы, непонятно, как родилась любая цифры, как образовался конечный итог, какой изначально был тариф. Там не указана ни жилая площадь или она не соответствует действительной, сейчас с выдачей паспортов там может что-то изменится. Но на данный момент это полный хаос. И то, что сейчас наконец-то задумались о создании единого платежного документа – это хорошо, но важно прописать все, что там должно быть и его соблюдать. Потому что данный момент, по крайней мере в Смоленской области столкнулись с такой сложностью.

Шрамко И.П.: У нас такая же была проблема. Нельзя сказать, что Москва вся продвинутая, но когда вводили единый платежный документ – это была беда, потому что жители в своих квитанциях писали сами, а потом единый платежный документ. Мы из этой ситуации выходили тяжело, но мы попробовали сделать так: во-первых, сформировав платежный документ, он сейчас федеральный тоже есть, мы несколько месяцев подряд печатали его следующим образом, где у нас был единый платежный документ, а на обороте выносили, что каждая позиция означает, что она дает и дальше даже писалось, как человек может по этой ЕПД проверить правильность расчета. То есть, такая была карта информационная. В особ читаемых, в «Аргументах», «Вечерней Москве», «Комсомолке» печатались со стрелочками, что это за позиции.

Юлия Владимировна: Потому что не знаю, как Тамбов, а у нас такая проблема существует, пытаемся бороться.

Модератор: В электронном виде нет этого документа?

Шрамко И.П.: Формулы везде разные.

Юлия Владимировна: Формула есть наша.

Перепечин Н.М.: Есть такие, там есть расчетные центры.

Шрамко И.П.: Да, везде есть.

Юлия Владимировна: И по поводу ЕРЦ вы сказали, почему нет? Потому что бюджеты дефицитные. У нас в Смоленской области крайне дефицитный бюджет и если вдруг будет возможность с федеральным бюджетом нам согласовать необходимость этой системы, то здесь, наверное, надо предусматривать, что проблемные дефицитные бюджеты не потянут просто содержание и персонала, а необходимость всегда есть. Поэтому, наверное, дотационные какие-то меры просто необходимы.

Модератор: Понятно. Я поговорю с вашим губернатором.

Юлия Владимировна: У нас губернатор, слава богу, понимающий, но тоже зажат в рамках бюджета.

Модератор: Изыскать возможность, да?

Юлия Владимировна: Я просто знаю, бюджет принят.

Модератор: У вас сейчас работает ЕРЦ?

Юлия Владимировна: У нас есть в городе городской отдельный центр, но регион гораздо больше, чем Смоленск.

Модератор: И как работают без ЕРЦ?

Юлия Владимировна: Управляющие компании выписывают свои квитанции, следит за своими расчетами. Во многих регионах все благополучно, допустим, с Гагаринским у нас вообще проблем нет. Они систему капремонта ввели еще до этого закона. У них откапиталены все здания по этому принципу, который сейчас только вводится. Потому что Гагаринский район у нас вообще выступает по всей России, как аналог будущего закона. А в других районах все зависит от органов местного самоуправления.

Перепечин Н.М.: По единой квитанции, я не помню сейчас в каком правовом документе указано, что гражданин имеет право платить за отдельную услугу. И на этом нас начинают все кошмарить: как вы можете единую квитанцию? Хотя единая квитанция это первоисточник всего блага в расчетах.

Юлия Владимировна: Вот до меня информация дошла, у нас заседание Координационного совета было буквально две недели назад, и поступила информация, что вроде правительство отдало в разработку закон о ЕПД на федеральном уровне, но пока более конкретной информации по этому нет. Очень хотелось бы, конечно.

Модератор: Хорошо, коллеги. У меня тогда предложение. Я сейчас вас оставлю, вы между собой пообщаетесь, и мы выработаем единый подход, который мы могли бы начать обсуждать с руководством министерства. И если что-то нужно в части, касающейся законодательства, тоже мы можем взять этот вопрос на контроль, относительно федерального законодательства. Здесь надо не спешить, конечно, менять законы, а больше обсуждать. Очень благодарен всем за участие.

Юлия Владимировна: Можно ваши контакты взять? Мне кажется, в дальнейшем много можно будет почерпнуть.

Шрамко И.П.: Вы знаете, это не только моя информация, мои знания, я буду рада рассказать все, что я знаю. Я считаю, что очень важно понимать где, что и как работает, чтобы брать этот лучший опыт. Потому что такой инструмент, как экспертный совет у Николаевой, который в таком постоянном режиме, это ГД, обсуждаем много разных вопросов. И мы, например, чувствуем дефицит возможности получения информации от субъектов. Потому что собираемся практически каждую неделю, кому-то приехать трудно. И я вообще думаю, что имеет смысл даже расширить систему обсуждения с вами в каком-то формате, который для вас был бы удобен. И вы бы донесли свою точку зрения, потому что те, кто работают на территории, они, конечно, имеют больше проблем, связанных с дотационностью, либо со спецификой субъекта, и когда вот эти централизованные решения одними талантливыми… Я без скептицизма, потому что участвуют очень талантливые специалисты, в том числе, институт экономики города ездит по регионам и знает ваш опыт. Но все равно, одно дело – практики, которые видят эту узкую точку, и видят, где эта точка критическая и чего делать точно нельзя. Я на двух примерах покажу и вы, как практики, поймете, о чем я говорю.

Перепечин Н.М.: Институт экономики города – это же американская организация.

Шрамко И.П.: Я к тому, что они знают ваш опыт. Я просто как пример приведу: обсуждался закон о страховании объектов и безопасности объектов. И попали туда лифты. Выносил совершенно другой комитет, не знающий этой специфики, мы потом обсуждали, чисто организационные вещи. А лифт – это общее имущество собственников. Там начали сразу возникать какие-то проблемы. И совершенно очевидно, что не хватает точки зрения тех, ко на местах работает, чтобы эти законы не только принимались, но и поправки к ним были более результативны. Хотя я могу вам точно сказать, что комитет работает сейчас, любую проблему Николаева хватает, детализировано разбирается. Мне кажется, комитет никогда не был столь профессиональным. Я про Николаеву говорю, потому что я вижу, как она ведет этот экспертный совет, она влезает, абсолютно старается добраться.

И я могу сказать, вот национальный конгресс, который был по ЖКХ 14 декабря, она ведь эту проблему управляющих компаний по бульону от яиц грубо говоря, от ресурсов, она достаточно жестко пыталась провести хотя бы. Поэтому давайте подумаем о той форме взаимодействия, которая позволит быть просто более результативными и помогать хотя бы избегать каких-то острых вопросов, знать, как и как их решает, чтобы избегать. Мне, например, был бы очень важен опыт ваш, особенно с точки зрения каких-то проблем, рискованных тем. Сегодня у нас, завтра у вас.

Модератор: Ирина Павловна, если помните, мы где-то год назад очень активно сотрудничали в вопросах подготовки совета Рязанской области. Вот основа успешного функционирования ЖКХ технической и организационной составляющей. Техническую мы обсудили тогда на совете ЦПО, тема была «Модернизация ЖКХ». Вот организационная составляющая, я думаю, не менее важна в этом вопросе. И вот мы сейчас затронули маленькую толику, а вопросов много, особенно после выхода указа президента №600, их решать нужно. Концессии ЖКХ – такая трудная тема, не идет она у нас. И многие вопросы требуют вообще законодательного решения. Может действительно какой-то совет ЦПО сделать по вопросам организационной политики?

Шрамко И.П.: Давайте сделаем, это очень полезно.

Модератор: Да, мы хотя бы обменялись опытом. Помните, какой мы готовили документ: «Опыт работы в системе модернизации ЖКХ». Все регионы собрали, мы разослали в электронном виде. А в организационном плане не было затронуто, а это действительно проблема. И подготовка кадров, о чем говорили сейчас, и тарифы особенно, структура ЖКХ, управляющие компании действительно делают все, что хотят.

Шрамко И.П.: Я готова только поддержать.

Елена Николаевна: Что касается управляющий организаций – это системная проблема и причина у нее, все, что вы называли – они заключается в нарушении. В нарушении чего? Управляющие организации, я очень внимательно всех слушала и не только сегодня… Управляющие организации почему-то вами всеми и ими в том числе, почему они взяли право распоряжаться деньгами? Потому что и они, и мы все воспринимаем их, как лиц, которые имеют право крутить гайки и быть исполнителями чего-то. Но действующее законодательство наделяет их всего лишь одной функцией, о чем говорил Николай Михайлович, и мы от этого отошли законодательно. Они представители интересов собственников жилья без права распоряжения деньгами, кроме того тарифа на управление многоквартирным домом, который… К ним переходит право собственности на эти деньги только тогда, когда собственник получает качественные жилищно-коммунальные услуги, есть об этом документ.

И как только мы заключили такой договор, где в предмете указано: не представлять интересы, перечень юридических действий, а – выполнять работы и услуги, мы отошли от закона, мы его нарушили, передали им право, соответственно, коль он выполняет работу, услуги брать эти деньги и ими распоряжаться. Эта причина находится только в нарушении закона, к нему надо вернуться. Когда мы возвращаемся, и вот эти деньги, вот вы все про эти расчетные центры – вполне возможно, их надо оставлять и какие-то вещи решать. Я согласна. Но вы о чем говорите? Вы пытаетесь решить вопрос о том, чтобы лишить их этого права через расчетные центры. Закон давно сказал, что если они представители по договору управления, то все остальные деньги становятся транзитными. Как раз то, что вы пытаетесь через расчетные центры решить.

А как только деньги становятся транзитными – это означает, что деньги должны быть день в день переведены тем исполнителям работ и услуг, с которыми заключены договоры, в том числе, и с монополистами. Там сразу возникает уголовная ответственность за непереведение этих денег.

Шрамко И.П.: Не совсем так.

Елена Николаевна: И вот эта цепочка… Абсолютно так.

Перепечин Н.М.: Теория суха и мертва. В жизни абсолютно по другому.

Елена Николаевна: Я сейчас вам говорю не то что там теория…

Перепечин Н.М.: Это не только потому, что нарушают, а потому, что заложенность в бюджете, в ЖК, именно в его функции, как исполнителя всех видов услуг, уже дает право все финансовые потоки пропускать через него. И транзит, не транзит – но он неподконтрольный.

Елена Николаевна: Вот это уже да.

Перепечин Н.М.: Зачем мы порождаем бесконтрольность, если могли бы…

Елена Николаевна: Я сейчас говорю о том, что вот дальше возникает то понятие, о чем вы пытались говорить, но оно называется несколько по-иному. Это та норма прибыли в размере максимальной и минимальной – это 15%, которая должна быть выделена.

Шрамко И.П.: От ресурсов нет прибыли. И ЖК четко определяет, что должны делать управляющие компании. А закон о введении в действие ЖК четко говорит, что действуют и все ранее принятые законы, если они не противоречат ЖК. Поэтому мы не можем взять какую-то норму из договорных отношений ЖК и наложить ее на ЖК. Мы в соответствии с законом о введении в действие ЖК, поскольку жилищное законодательство в этой части первично, в части остальных, которые ему не противоречат, должны взять ЖК и наложить на ГК. И в этой связи у нас управляющая организация – это организация, которая предоставляет услуги по содержанию и текущему ремонту, и здесь у нее есть какие-то управленческие, которые зашиты в каждой работе, они тоже не могут быть выделены отдельной цифрой, но они зашиты.

А коммунальные услуги никак не прописаны, что она их осуществляет на основании каких-то управленческих расходов. Они не зашиты ни туда, как сказал Николай Михайлович, в тариф, ни еще куда, и так далее. Это юридическая проблема, которая требует обсуждения и решения, наверное, полезно ее отдельно обсуждать.

Елена Николаевна: Юридическая – это не предмет нашего спора, мы не будем спорить. Мы единственное, что сегодня хотели решить вопрос – это вопрос, связанный с повышением и переходом на обязательную систему повышения и переподготовки кадров. Как она должна быть запущена и реализована, потому как от этого зависит все. В том числе, единое понимание закона, единое его восприятие позволит принимать и единые какие-то решения. Потому что спорить можно много и долго, к сожалению, это не приводит ни к какому решению для собственника и бюджета. И когда губернатору надо отвечать, ему наши споры совершенно не нужны, ему нужны решения, если я правильно понимаю.

Что касается вопросов, формирующих единый подход к решению проблемы, то не вопрос – мы готовы собрать отдельно, уже не в рамках совещания, а, наверное, расширенного какого-то заседания и продемонстрировать системность проблем, причин этих проблем. Естественно, что вся системность заключается только в правовой основе и существования самих отношений и как они реализованы. И если есть такой интерес, то мы готовы вам модель по страхованию собственников жилья тоже продемонстрировать.

Вот сегодня то, что вы называли – это вопросы той модели по страхованию, о чем и президент говорит, и вот мы ее сделали, реализовали и попробовали, многие вопросы решаются, в том числе, и по рассчетно-кассовым центрам, их тоже можно у себя ставить и как решить этот вопрос. Собственно говоря, институт есть институт, он для этого создан, и мы готовы вам в этом помогать. Примерно вот так. Координаты у всех есть, мы делали рассылку о центре абсолютно всем.

Страхование – по заданию, будем говорить, союза страховщиков Санкт-Петербурга мы такую модель разрабатывали. Она совершенно отлична от того, что там страхование по жилью, это страхование собственников жилья, система обязательно страхования собственников жилья. Если интерес есть, мы готовы рассказать. Суть страхования заключается в том, что в качестве страховых рисков…

Шрамко И.П.: В Москве действует программа страхования, я просто хотела ознакомиться с вашей.

Елена Николаевна: Вот такой модели страхования нет, вообще она еще нигде не действует. Предметом страхования является право собственника на жилище, страховыми рисками являются неисполнение закона, я условно говорю. Вот такая модель есть.

Шрамко И.П.: Для нас важно, потому что Москва – единственный город, где есть система страхования жилых помещений, общего имущества и гражданской ответственности.

Елена Николаевна: Вы меня все время прерываете и говорите свое. Еще раз говорю, что речь не идет о страховании имущества, общего имущества, жилых и нежилых помещений. Мы говорим о том, что страхованию должно подлежать право собственника на получение исполнения закона по отношению к нему в полном объеме, так как закон это предусматривает. Страхование именно права на жилище в части жилищно-коммунальных услуг. В качестве страховых рисков является положение законодательства. Вот, если коротко, без картинок.

Там используется аккредитивная система расчетов, когда страховая компания заключает в пользу собственника, открывает аккредитив, расчет производится только на этот счет. И организации не управляющие, подрядные и коммунальные будут получать денежные средства только тогда, когда будет подтвержден факт исполнения работ, качество исполнения работ, заказанных по договорам.

В основе этих взаимоотношений лежит вся договорная система. Из чего она состоит? Я вот слушаю все это дело, понимаете как – ни у одного собственника жилья в стране нет договора на текущий ремонт, содержащий или отражающий график планово-предупредительного ремонта. Его нет. О каком качестве жилищной услуги в виде текущего ремонта мы вообще говорим? Почему собственник должен платить текущий ремонт или аварийное обслуживание, если у него нет графика планово-предупредительного ремонта? И мы можем сколько угодно раскрывать информацию, что ее раскрывать, если графика нет? Собственник не знает, когда его имущество будет ремонтироваться, какой элемент имущества ремонтируется, когда, и нет расчета – сколько это стоит, что там будет.

Перепечин Н.М.: В аварийном порядке.

Елена Николаевна: Вы правильно говорите, у нас вся система аварийна.

Шрамко И.П.: Вы имеете в виду работы капитального характера?

Елена Николаевна: Нет, я имею в виду работы, в частности, текущего характера.

Шрамко И.П.: Текущее содержание, текущий ремонт…

Перепечин Н.М.: Его не пропишешь так, чтобы график был.

Шрамко И.П.: … У управляющей компании есть перечень работ, который они в рамках №731 должны повесить. График повесить в чистом виде.

Перепечин Н.М.: Его невозможно.

Шрамко И.П.: … Объясню почему.

Елена Николаевна: Возможно.

Шрамко И.П.: Я объясню, почему нельзя график в январе написать на весь год. Потому что, что такое – работы по содержанию? Это, в том числе, есть такая работа, как акт обследования помещения. Кончилась зима, обследовали помещение, выяснили, что водосток сломался. Это текущий ремонт, вставили текущий ремонт в работу. Вы его не можете вставить в январе, пока этого нет.

Елена Николаевна: Прошу прощения, вы неправильно трактуете систему планово-предупредительного ремонта.

Шрамко И.П.: Я трактую вопрос содержания текущего ремонта и вопрос управления домом с точки зрения технологического вопроса этого явления. Понимаете, если организация в январе знает, что какие-то работы она должна провести, она должна в перечне работ поставить, потому что основой договора управления являются сроки, стоимость и периодичность. Вот эта периодичность должна в перечне работ, который по №731 должна раскрыть, она обязана поставить. Вы правы абсолютно, что они вешают бог знает что…

Елена Николаевна: С одной лишь только разницей: система ППР и график составляется на 15 лет. Те корректировки, о которых вы говорите по осмотрам…

Шрамко И.П.: В соответствии с каким документом?

Елена Николаевна: Постановление № 170.

Шрамко И.П.: В постановлении №170 – нет этих строк сегодня, потому что, во-первых, постановление №179 это перечень «Нормы и правила при эксплуатации», которые сегодня должны коррелироваться с нормами жилищного законодательства в полном виде.

Елена Николаевна: Они абсолютно совпадают, они друг из друга вытекают абсолютно.

Шрамко И.П.: Они даже № 290 не соответствуют. Вот №170 – я до мая говорила, что мы везде в договорах управления включали на основании № 170 и так далее. А сейчас мы не имеем права это делать, у нас закон №290 постановления «Минимальный перечень обязательных работ». Вот для нас эта святая корова, а не №170. №170 – это документ, которым обязательно все должны пользоваться, но кроме него есть масса других, в каждом городе и так далее. Поэтому вопросы графиков не настолько однозначно трактуются с точки зрения сроков проведения определенных работ.

Елена Николаевна: Абсолютно однозначно и нормы установлены по срокам проведения работ.

Петр Леонидович: У нас в жилищных нормативах города Москвы определены графики осмотра, чтобы там замены были. Сейчас правильно Елена Николаевна говорит: с выходом постановления №290 определен минимальный перечень.

Елена Николаевна: Ну и что, что он определен минимальный?

Петр Леонидович: Мы не можем применять.

Елена Николаевна: Почему? Кто сказал? Не совсем. Ладно… Я просто не договорила вам о чем – что вопрос, который вы поставили по законодательным инициативам, по их объяснению или мотивации – он связан с вопросом экспертизы того законопроекта, который предлагается или к нам, или с нашей стороны. Я имею в виду сообщество наше. Когда в основе этой экспертной деятельности законопроекта все-таки находится научная работа, я всегда за нее выступала и продолжаю за нее выступать, тогда мы переходим к чему? Вот мы за 20 лет привыкли говорить: мы практически решили. Но практически с того, что мы считаем, вот с нашей колокольни, с нашего опыта мы что-то посчитали, существует еще закон, теория экономика, теория права, которые должны сочетаться. И, к сожалению, разрыв между нашими практическими придумками выходить из ситуации и тем, что существует, а зачастую, когда мы нарушаем теорию экономики или права, мы порождаем те проблемы, о которых мы говорим. Посему мы просто предлагаем активнее приглашать к участию все-таки научную деятельность.

Перепечин Н.М.: Вы не должны быть публичным человеком.

Елена Николаевна: Мы не публичные.

Шрамко И.П.: Как раз наоборот.

Перепечин Н.М.: Да нет же, глядя на нее нет ясно сформулировано.

Шрамко И.П.: На этой позитивной ноте можно закончить.

Елена Николаевна: С учетом сроков предлагаю все-таки посмотреть на это распоряжение – раз, с учетом того, что политика и выборы – мы от этого никуда не уйдем, вы правильно сказали. И вот эта работа… Я забыла вот еще что сказать: с учетом этой работы, она позволит напряжение собственников тоже снять и подготовиться к этим самым выборам. Потому что если говорить о советах потребителей и информировании населения в виде общественного контроля, который мы в состоянии осуществить, вы вопросы эти многие по политике закроете.

Но одно дело – есть у нас предложение, как это сделать. Другое дело – это применительно к территории. Вот здесь уже нужно с каждым разговаривать отдельно и смотреть ситуацию на территории совершенно отдельно. Кто-то из Брянска здесь есть, у нас с Брянском как раз это соглашение заключено о сотрудничестве с Брянской областью.

Перепечин Н.М.: Сколько соглашение стоит?

Елена Николаевна: Соглашение у нас некоммерческого характера с институтом, и указан перечень вопросов, по каким идет сотрудничество. Мы его рассылали всем субъектам, если нужно – мы повторим еще раз. Речь идет о чем, что для начала необходимо определить тот круг… У вас в бюджете денег нет и вы никогда в бюджете деньги не найдете. Вы можете даже не мучиться.

Перепечин Н.М.: Кстати, вопрос: а почему в Тамбове ЕРЦ не могут содержать, как в Москве, за счет бюджета?

Елена Николаевна: За счет бюджета нельзя содержать.

Перепечин Н.М.: Это нецелевое использование бюджетных средств.

Елена Николаевна: Правильно. Потому что внутри тарифа на управление, на содержание ремонта общего имущества, это заложено, но вы не знаете механизма, как им воспользоваться и как его вытащить. Вот послушайте, у вас сейчас родится вопрос, я ее, кстати, не затронула: а как финансировать обязательную эту систему? Кто ее будет финансировать? Из бюджета нельзя, это незаконно – брать из бюджета деньги на то, чтобы какого-то председателя ТСЖ уму-разуму учить. Никто в стране не помнит уже, что у нас до сих пор действует постановление: сколько стоят в тарифе на управление услуги по повышению квалификации. Оно у нас как действовало, так и действует в настоящее время. Только управляющие организации, беря эти деньги направляют их не на формирование резерва на повышение квалификации, а тратят их совершенно на другие цели. Поэтому не нужно трогать бюджет.

Перепечин Н.М.: Нет там такого.

Елена Николаевна: Есть, 1%.

Перепечин Н.М.: Там есть перечень услуг, и они имеют расценки, и выходят на 9% или…

Модератор: Четко регламентирует законодательство.

Елена Николаевна: Оно регламентировано, оно действующее.

Модератор: В части обязательно использования этих субъектов.

Елена Николаевна: 1% начислений. В тарифе законно предусмотрен вот этот размер на повышение квалификации кадров, и не надо использовать бюджет. Еще раз говорю, что другое дело, когда управляющая организация начинает заключать договор управления, она не расписывает структуру тарифа и стоимостную составляющую. Вот это другой разговор.

Модератор: Расписывает.

Елена Николаевна: Нет.

Модератор: Мы говорим о разном. Организация, планируя свои производственные издержки, вправе заложить в них расходы на образование.

Шрамко И.П.: Конечно, как любое юридическое лицо.

Елена Николаевна: Не вправе, а обязана.

Модератор: Нет такого.

Елена Николаевна: У нас действующее постановление.

Модератор: А какое постановление?

Елена Николаевна: Давайте я вам рассылку сделаю.

Шрамко И.П.: У нас действительно есть такой документ, он старый, еще бог знает какого времени. До ЖК.

Елена Николаевна: Он бог знает какого времени, но он после ЖК снова… У нас ЖК законодательство не отменил. И когда мы говорим о том, что должны или обязаны – обязаны это делать, потому что это закон.

Модератор: ЖК предусматривает при формировании издержек на содержание и текущий ремонт использовать все средства, которые собирают жители.

Елена Николаевна: Такого нет ни в одном законе.

Модератор: Отдельно управленческие расходы там не выделены.

Елена Николаевна: Как это не выделены?

Шрамко И.П.: Они отдельно, конечно, не выделены, они являются составляющей всех работ по содержанию.

Елена Николаевна: Уважаемые, у нас есть, я точно вам скажу номер постановления – постановление Госстроя №51, называется оно примерно так: «Классификатор работ и услуг, входящих в состав жилищно-коммунальных услуг». И каждая позиция из квитанции, которую мы имеем, имеет структуру затрат.

Шрамко И.П.: Оно не действует.

Елена Николаевна: Действует.

Шрамко И.П.: У нас перечень работ и услуг утвержден, о чем вы говорите?

Перепечин Н.М.: Елена Николаевна, я по вашу сторону баррикад. Вот смотрите, если ОКК РСО в тарифах, когда структуры сметы записывается, что подготовка кадров и это принимается как вполне обоснованная издержка, то и управляющей компании такая же позиция должна быть. Вот тут я догнал.

Модератор: Хорошо, согласен. У нас есть разные типы домов и на каждый тип дома должна формироваться тогда отдельная своя расценка на содержание этого дома, не усредненная.

Елена Николаевна: Не усредненная.

Перепечин Н.М.: Это так, да. И это решается ведь общим собранием.

Модератор: Тогда такой подход нужно формировать.

Елена Николаевна: Не усредненная.

Модератор: Согласен.

Елена Николаевна: Давайте так, если мы сейчас отойдем, усредненная, не усредненная и опустим – Москва, не Москва – а будем говорить только о законодательстве. То если говорить только о законодательстве – механизм простой совершенно, и тут надо не сопротивляться, а на него посмотреть. Механизм достаточно простой.

Итак, тариф, который утверждается, обязан содержать тот состав, который утвержден постановлением №51, в том числе, и повышение квалификации. Следующим идет постановление: каков размер этого повышения квалификации должен быть? Есть – 1% от всех начислений установлено. Таким образом, источником погашения этих расходов является не бюджет. Собственник давно за это платит. У нас нет закона, что все деньги взяли и направили на дом. У нас есть закон, который говорит, что деньги должны направляться на содержание, в которое входит: планирование кадров, подготовка повышения, квалификации, экспертизы, технические экспертизы, и какая-то доля большая должна конкретно на кручение гаек, идти непосредственно на эту работу. Но для того, чтобы рассчитать, экономический расчет – в основе экономики лежит только технический документ под названием «Планово-предупредительный ремонт на 15 лет».

Вот когда его собственник утвердит и он станет приложением после собрания к договору управления – у вас вся структура тарифа понятна, она утверждена собственником. Ему уже нечего с вас спрашивать, у него все есть.

Модератор: Помимо планово-предупредительного ремонта есть другие факторы. Где-то швы разошлись, снег падает – крышу убирать, где-то аварийная ситуация случилась и прочее.

Елена Николаевна: Так система ППР…

Модератор: И второе: если каждая управляющая компания делает ставку на планово-предупредительной ремонта, которая непосильна будет собственникам – тогда как?

Елена Николаевна: Система ППР не предполагает, что раз составили, вносить нельзя. Для чего нужны осмотры в этой системе? Они как раз для того, чтобы вносили корректировки в этот график и делались передвижения работ и услуг. Что касается аварийных работ – действительно, собственник не может… Возможно скажет: мы эти работы делать не будем. Это его право. Но обязанность управляющей организации по ЖК – ему дать этот график в полном объеме. А вот право собственника – взять карандаш и вычеркнуть то, что его не устраивает. Но когда мы делали такие графики, то это позволяет делать расчет в рамках той суммы, которую сегодня собственники собирают, и этих денег, когда мы входим в систему ППР – достаточно для осуществления работ январь кусок, февраль что-то, март что-то. Эта система сразу позволяет удешевить эту работу или, по крайней мере, ее не увеличить.

Это все в рамках семинара на слайдах надо вам показывать. Мы когда дома переводили, причем, вот эту работу по ППР мы начинали еще при социализме в 1996 году в нескольких городах одновременно, в субъектах. Я хочу сказать, что вопросы скептические, что: да, это не работает – были сняты мгновенно. Все работает великолепно.

Модератор: Это будет дорого.

Елена Николаевна: Ни в коем случае. Посему предлагаю приехать на семинар, я с удовольствием вам все это расскажу и покажу, и вы поймете, что это не дорого – это правильно, дешево для собственника и это ему понятно. Мне вот, как собственнику, если бы мне дали, моему дому, моей квартире вот этот график, где расписана крыша, виды работ, состав работ, какие материалы по нормам вместе с заменяемостью должны быть, сколько они стоят – никаких вопросов. Я бы посмотрела постановление №731, зашла бы на сайт и сравнила акты выполненных работ с тем, что должно было быть, и я бы понимала…

Модератор: В №731 прекрасно предусмотрено, что прежде, чем определять те работы, которые в предстоящем году надо провести управляющей компании, они проводят собрание.

Перепечин Н.М.: Нет, сначала осмотр.

Модератор: Да. Где выносят дефектовочную ведомость, что на доме есть какие проблемы. И на общем собрании говорит: «Ребята, вот если все это сделать за этот год – это будет стоит вам столько. Выбирайте, что не делать». Если у них ставка утверждена и не надо ее повышать, или жители не соглашаются ее увеличивать.

Елена Николаевна: Дефектная ведомость (я опять про свой любимый закон) – это документ, который рождается после осмотра и это основание корректировки графика ППР. Это не замена графика ППР. Это основание для внесения корректировки в него.

Модератор: ППР делаются в том случае, если все инженерные системы, которые есть в доме, сделаны или после капремонта, который можно определить

Елена Николаевна: Соглашусь, что точка отсчета для составления ППР – вот мы должны дом откапиталить и его сдать. Что мы сейчас по капремонту будет иметь? Этот вопрос мы еще не затрагивали, но у вас проблема огромная. Вот у нас завтра Саратовская область, причем, все управляющие компании выходят на скайп завтра с нами. Это проблема – по капремонту. Мы провели уже три семинара по этому вопросу с разными областями. Я хочу сказать, что о пять мы имеем ситуацию не проблемы, а что не довели – как это нужно сделать, просто не рассказали, как это сделать и все. И каждый пытается, будучи в незнании решить, как он себе это думает. Это невозможно, это нарушение всего и это обязательно будет или нецелевой расход или гнев людей. Никто не рассказал, что нужно сделать осмотр, вернуться в 1993 год, сделать расчет.

Перепечин Н.М.: На период первой приватизации?

Елена Николаевна: Да. И потом отнять те работы, которые были. Тогда мы посчитаем правильно ставку капитального ремонта. А что сегодня делают? Пошли, посмотрели, что сегодня есть и загульбенили. И вот такая ставка выросла. Это неправильный расчет, он приводит к неправильному определению суммы. Неправильно определенная сумма приведет к возмущению.

Перепечин Н.М.: Вот тут я с вами не соглашусь, несмотря на всю вашу харизматичность. Мы проводили капремонты начиная с 2008 года, и мы определились из аналогов, что стоит ремонт кровли метр квадратный, трубопровода внутридомовой системы и прочие виды капремонтов. И уже исходя из этого, мы можем по аналоговому методу рассчитать стоимость капремонта, каждый вид. И если мы… Вы правильно говорите, я не спорю, но вы слишком глубоко копаете.

Елена Николаевна: Мы же наука, мы должны копать глубоко и правильно.

Перепечин Н.М.: У нас наступил период, когда мы должны систему капремонта вводить, и мы введем ее. А потом, в процессе реализации региональных программ, с учетом вашего научного подхода, мы поправим и выйдем на нужное русло и течение. Но сейчас надо начинать.

Елена Николаевна: Так мы не возражаем, мы призываем к этому. Но тут есть два пути: если кто еще не начал, кто отложил до середины июля решение вопроса – у нас есть возможность провести экспертизу и дать рекомендации, как правильно, и мы войдем тогда в эту систему. Для тех, кто уже начал – тем более надо проводить экспертизу.

Перепечин Н.М.: Экспертизу чего?

Елена Николаевна: Я как раз хотела сейчас сказать. Самое правильное для субъекта – провести экспертизу системы управления, которая действует на территории.

Источник: http://www.cscp.ru/